La Comisión por la Memoria de la provincia de Buenos Aires (CPM) presentó el libro “Castigar y gobernar” en el Pasaje Dardo Rocha, en el marco del Seminario de capacitación para mecanismos provinciales que luchan contra la tortura en lugares de encierro de la Argentina.

La investigación es parte del trabajo conjunto que realiza el Comité Contra la Tortura del organismo con el Grupo de Estudios sobre Sistema Penal y Derechos Humanos (GESPyDH) del Instituto de Investigaciones Gino Germani (FCS-UBA).

Desde ANDAR entrevistamos a Alicia Romero, coordinadora del Comité Contra la Tortura (CCT), el área de la CPM que se encarga de monitorear las condiciones de detención en las instituciones de encierro de la Provincia de Buenos Aires, y a Rosario Bouilly, autora del libro e integrante tanto del CCT como del GESPyDH.

¿De qué se trata y cómo surgió Castigar y Gobernar?

Rosario Bouilly: Castigar y gobernar es el resultado de una investigación que se diseñó en el año 2007, el trabajo de campo se hizo en 2008 y 2009. El objetivo de la investigación era indagar sobre el programa de gobernabilidad penitenciaria, en principio sobre aquellas prácticas de gobierno penitenciario que eran más visibles, más evidentes, que tanto desde el GESPyDH como desde el CCT se venían registrando como sistemáticas y regulares: los procedimientos de requisa y de traslado, las agresiones físicas  y la práctica de aislamiento.

[pullquote]”Castigar y gobernar” es un proyecto interinstitucional que se diseñó colectivamente[/pullquote]

Es un proyecto interinstitucional que se diseñó colectivamente. Este ida y vuelta entre el GESPYDH y el CCT fue muy fructífero porque la intervención del monitoreo dio pautas imprescindibles para la investigación y a su vez la investigación iluminó ciertas cuestiones que probablemente en la práctica de la intervención cotidiana hubiesen sido más difíciles -no sé si de ver, porque de hecho las veían-  pero sí de sistematizar, de pensar analíticamente y con herramientas científicas.

Alicia Romero: nosotros queríamos darle al trabajo que veníamos haciendo un sustento más científico. Si bien teníamos un camino recorrido, muchas denuncias y mucha incidencia, nos faltaba de algún modo expresarlo a través de lo académico porque muchos funcionarios judiciales habitualmente no reconocen el trabajo cotidiano que hace el CCT.  Era una manera de demostrar científicamente la cuestión de la tortura.

¿Cuál es entonces el objetivo de construir una sociología de la cárcel o del encierro?

R. B.: La producción de conocimientos sobre la cárcel es fundamental para visibilizar lo que pasa dentro de espacios que son opacos a la mirada pública, y también es central para la intervención. Se trata de pensar la producción de conocimiento como un espacio de incidencia. Es una lucha simbólica pero también es una lucha material, porque nosotros trabajamos con personas presas que materialmente padecen estas prácticas violentas, degradantes, vejatorias, humillantes. Entonces me parece que lo que busca Castigar y Gobernar es esto, visibilizar una realidad que está oculta, estratégicamente oculta, y además incidir en lo que le depare al sistema penal.

En la introducción del libro Alcira Daroqui postula como objetivo la idea no de plantear “tareas pendientes de la democracia” sino  de interpelarla sobre su convivencia con la tortura, ¿cuál es ese objetivo político para ustedes?

R. B.: A través de los registros que tenemos y las investigaciones que hemos hecho podemos afirmar sin ninguna duda que los malos tratos y las prácticas de tortura son parte fundamental del sistema penal. Por lo tanto se puede problematizar esta idea de “democracia vs. tortura” : en  la democracia se tortura. O sea que hay que empezar a pensar desde otro lado el problema, en principio que el Estado reconozca que tortura y avanzar sobre eso. Pero hace falta un sinceramiento en este sentido, un reconocimiento de la tortura como problema. No creemos que se pueda eliminar la tortura, justamente porque es funcional al sistema penal, pero se puede intentar reducirla, limitarla, restringirla y sobre todo limitar la impunidad.

[pullquote]en  la democracia se tortura. hace falta un sinceramiento en ese sentido[/pullquote]

A. R.: porque además se piensa que la tortura forma parte únicamente de políticas más dictatoriales, o de épocas donde existen gobiernos por fuera de la Constitución, y eso es un gravísimo error porque en realidad la tortura ha formado parte siempre de lo que es el sistema penal, de las fuerzas de seguridad, y no depende tanto de un gobierno democrático o no. Reconocer que en democracia se tortura es  un paso adelante, pero también hay que reconocer que esto está enquistado en la estructura de las fuerzas de seguridad, que forma parte de su existencia. Entonces en los gobiernos antidemocráticos la tortura está más visible y aceptada o legalizada de algún modo, pero en democracia se la desconoce, y en ambos casos produce el mismo daño, produce una inseguridad enorme sobre las personas, sobre todo en las personas detenidas.

Una mirada sobre los modos de administración de la pena implica también una determinada definición de la cárcel, ¿qué es la cárcel?

A. R.: ¡qué pregunta! … es la tumba. La cárcel es la degradación absoluta del ser humano. La cárcel convierte a una persona en una cosa, busca eso específicamente. Deteriora a tal punto que puede llevar a la muerte, y no sólo por violencia, incluso por enfermedad. La cárcel es lo peor que se le haya ocurrido crear a un ser humano. Es el castigo aunque la pena o la cárcel no deben ser para castigar a las personas.

[pullquote] La cárcel es la tumba. Es la degradación absoluta del ser humano[/pullquote]

R. B.: coincido plenamente, es un eufemismo para solapar la producción de dolor y de sufrimiento. Y agregaría que es un dispositivo que procesa violentamente personas pobres. Porque no es un detalle que todos los presos y las presas en nuestro país sean pobres. Este dispositivo tiene una intencionalidad específica que no es solamente producir dolor, sufrimiento, muerte; sino también producir todo eso en poblaciones pobres.

¿Y cuál es el vínculo de ese castigo con la crueldad?

R. B.: sobre la crueldad ha trabajado más el CCT que el GESPYDH, lo que nosotros empezamos a ver al analizar los resultados de esta investigación es  que si bien todos los mecanismos de gobierno de la población encarcelada eran y son violentos y producían dolor, había un plus de algo que tenía que ser nombrado de alguna manera. Y en ese sentido la noción de crueldad nos permite dar cuenta de todas esas violencias casi sin sentido, que ni siquiera son funcionales al gobierno. En el momento en que un penitenciario golpea brutalmente a una persona para amedrentarla, disciplinarla, para producir temor en el resto de la población hay cosas que no necesita hacer. No necesita picanear, no necesita abusar sexualmente del otro, hacerle submarino seco, juntarse 10 personas y bailarle encima del cuerpo. [pullquote]Hay algo que tiene que ver con la crueldad que es justamente esto: convertir al otro en nada, hacerlo desaparecer en algún sentido[/pullquote]. Es eso que excede lo funcional al gobierno de la cárcel y que está muy presente en los mecanismos que investigamos: en la requisa, en el aislamiento que deja personas incomunicadas durante meses y meses, sin utensilios ni para comer, que tienen que comer con la mano a oscuras…  eso excede la producción de sujetos degradados y la regulación de la población a nivel carcelario. Hay algo que tiene que ver con la crueldad que es justamente esto: convertir al otro en nada, hacerlo desaparecer en algún sentido.

En ese contexto ustedes dicen en el libro que la entrevista es un acto político, ¿por qué?

R. B.: la entrevista es el momento de encuentro que tenés con las víctimas del sistema penal. Es el momento en el que podés ser intermediario de su voz, darle la palabra a las personas que padecen el encierro para que esta visibilización de lo que pasa en la cárcel tenga que ver con lo que dicen las víctimas y no con una interpretación desde afuera.

[pullquote]en ese pedacito de tiempo que estamos juntos, que devolvemos la condición de persona[/pullquote]

A. R.: para el CCT la situación de la entrevista es el momento en que una persona siente que tiene enfrente a otra persona y que lo ve como tal. Es el momento donde el detenido se siente escuchado, y esto no es una postura exigida de parte nuestra, sino que surge naturalmente porque el que está delante de nosotros es igual a nosotros, con las diferencias que marca la extrema vulnerabilidad que está padeciendo. La entrevista en el encierro es un acto humano dentro de lo inhumano. Es en ese pedacito de tiempo que estamos juntos, que devolvemos la condición de persona, y ellos pueden expresar lo que les pasa aunque sea mínimamente.

R. B.: La cárcel no se conoce a partir de las personas detenidas cuando debería ser así, entonces ahí hay una pelea política en reivindicar la capacidad de las personas detenidas en decir qué es lo que les pasa. En eso soy bastante reticente a los y las expertas que hablan de la cárcel sin hablar con las personas detenidas. Eso es centralmente político, es al lado de quién te parás para hablar de la cárcel, y nosotros nos paramos al lado de las personas que la padecen y eso es un gesto político, un gesto simbólico bastante fuerte.

Todo el tiempo hay nuevas preguntas, si bien un libro es un cierre, una posible conclusión, debe haber disparado nuevas cuestiones, ¿cuáles son sus nuevos interrogantes, qué los interpela de ahora en más?

R. B.: Lo que fuimos a buscar y a relevar desde la sociología del sistema penal eran los mecanismos de gobierno de la cárcel. Lo interesante es que además de relevar información sobre aislamiento, requisa, traslados y agresiones -que era lo que íbamos a buscar-  aparecieron un montón de emergentes propios del trabajo de campo. Sobre eso seguimos trabajando durante todo este tiempo, pensá que el trabajo de campo se realizó en 2008, el informe de la investigación estuvo en 2010, estamos en 2014… hubo mucho tiempo para madurar esta información, procesarla, seguimos haciendo indagaciones, se conformó el Registro Nacional de Casos de Tortura (RNCT) un poco con esta investigación como antecedente.

[pullquote]hay una pelea política en reivindicar la capacidad de las personas detenidas en decir qué es lo que les pasa[/pullquote]

Y el servicio penitenciario tiene una gran capacidad para reacomodarse permanentemente. Nosotros reconocemos una práctica, la investigamos, la desmenuzamos, escribimos sobre eso y el servicio penitenciario si necesita, -porque muchas veces ni siquiera necesita reacomodarse- pero si es necesario se reacomoda y sigue produciendo lo mismo de otra manera, ése es el mayor desafío, estar bien atentos, permanentemente.

A. R.: El sistema no puede existir sin esa perversión de degradación de la persona y siempre va a buscar garantizar eso de alguna manera. Muchas personas que miran desde afuera la cárcel, o desde adentro pero sin mirarla de verdad, desconocen lo atento que uno tiene que estar permanentemente para detectar estos aggiornamientos que quieren cristalizar esa crueldad. De ahí la necesidad de estar recurrentemente ahí adentro, eso implica la incidencia más grande. Porque no podemos decir que se puede terminar con la tortura pero sí que podemos continuar visibilizando estos reacomodamientos y luchar contra ellos. Así, sobre los traslados constantes por ejemplo, se logró la sentencia de la Corte que obliga al servicio penitenciario a no realizar ningún traslado si no hay previamente una autorización o consentimiento de un juez; también se cerró la unidad 29 como lugar de tránsito y depósito temporario de los detenidos sin contacto familiar; ahora es una alcaidía. Sin embargo con esas personas que trasladan todo el tiempo se han creado pequeños espacios, incluso al aire libre, de alojamiento transitorio. Y esto lo sabemos porque vamos constantemente y estamos atentos a esto. La lucha contra la tortura se tiene que ir modificando todo el tiempo.